Boaventura de Sousa Santos: Panorama internacional

05-02-2009



Entrevista con el sociólogo Boaventura de Sousa Santos
“Bolivia y su democracia de alta intensidad”


Claudia Espinoza
Cambio




Suele sorprender, sobre todo en Bolivia, que una de las expresiones más importantes en el área de la sociología a nivel mundial, se encuentre en el país. Boaventura de Sousa Santos, es Doctor en Sociología del derecho, catedrático de la Facultad de Economía de la Universidad de Coimbra (Portugal), Director del Centro de Estudios Sociales y del Centro de Documentación 25 de abril. Pero quizá el mayor de sus méritos personales e intelectuales es haber intentado por todos los medios, ser más latinoamericano que europeo. Acabó siendo el amigo siempre necesario. Con un español, casi perfecto aunque a ratos, esforzado, el señor Boaventura de Sousa Santos, nos obsequia apreciaciones imperdibles sobre la realidad de nuestros países. Sin desperdicio.
P: ¿Qué opinión tiene del proceso social, político y cultural boliviano, y dentro de ello las elecciones del último referéndum?



Como usted probablemente sabe, vengo acompañando desde hace tiempo este proceso político cultural, pienso que es uno de los hechos más importante del mundo no sólo del continente latinoamericano. Y es importante porque se están promoviendo cambios políticos, sociales y culturales; incluso la idea de país, todo esto está en discusión en Bolivia. Con todas las dificultades que conocemos, se está dando dentro de un marco democrático. Es un marco muy rico, porque incluye democracia representativa, referéndums que se ha hecho para los presidentes, para las prefecturas, para todas las instancias de poder. Hay una combinación entre democracia representativa y democracia participativa. Y esto para mí, en términos de teoría democrática en el mundo es muy enriquecedor. Estos momentos de consultas, normalmente obligan a otros momentos de negociación, de concertación. No es digamos, excepcional, que estos resultados deban ser tratados a través de una concertación. Cualquiera sea la posición que tengamos sobre Evo Morales, y mi posición es muy positiva, Evo ha colocado a Bolivia en la agenda mundial. Mire, como europeo, porque como usted sabe yo vengo de Portugal, hoy en día, por lo que pude espectar el domingo, yo me quedo muy humilde, humilde por ver todo el cuidado, la capacitación, el entrenamiento de jurados ciudadanos. Todo muy novedoso. Bolivia está realmente en la delantera en crear un sistema logístico, técnico, muy bueno; con garantías de seguridad, de transparencia que no son comunes en el mundo hoy día. Por otra parte, yo estoy aquí para aprender de alguna manera, y me molestó la actitud de algunos observadores de la Unión Europea que vienen siempre con la idea de que EE UU y la Unión Europea le deben dar lecciones democráticas a Bolivia. Mirando lo que ocurre en las elecciones en Europa y en EE UU, estos países deberían recibir lecciones de Bolivia, de cómo se intenta crear un marco de democracia de alta intensidad. Eso es radicalmente importante. Estuve en áreas urbanas y rurales, la seriedad fue lo que más me impactó. La democracia llevada en serio en Bolivia, el cuidado extremo. Me doy cuenta de esta participación ciudadana, y es notable, en otros países no sucede de este modo. Estoy muy satisfecho con todo esto. Pienso que este marco democrático es irreversible. Estamos hablando de gente que tiene muchas dificultades, que trabaja 12 ó 15 horas por día, que tienen trabajo precario y que tienen poco tiempo para la capacitación; pero el esfuerzo que han realizado no debe ser frustrado. Los líderes políticos, el gobierno, las oposiciones, deben saber que este es un capital democrático que no se puede desperdiciar. Porque si la gente al final del día, llega a la conclusión que este esfuerzo es vano, porque después no hay gobernabilidad, y hay violencia en las calles; entonces la gente se queda muy deprimida, muy decepcionada con la democracia.

Lo que se ha logrado en los últimos años en Bolivia, Ecuador, Brasil y en otros países, es realmente un cambio valioso para el continente. Finalmente la democracia está siendo llevada en serio por el pueblo y la responsabilidad de todos los políticos, de la oposición y del gobierno no es, de ninguna manera, frustrar este proceso. Porque es muy difícil ganar confianza en la democracia, pero es fácil perderla. Ese sería mi mensaje a los políticos, en el gobierno y en la oposición de este país. Por favor no desperdicien, este gran capital que Bolivia está dando a Bolivia, al mundo y al continente.

P: ¿Cómo cree usted que evalúa la Unión Europea lo que sucede en Sud América y entre los países del sur a Bolivia?

Le agradezco la pregunta. Creo que hay dos cosas que debemos tener en cuenta. En primer lugar, Europa no tiene conocimiento de la complejidad social y política de los que sucede en América Latina. Y por eso su reacción, es pretender aplicar modelos europeos como si estuviésemos en Europa. Hay un desconocimiento que no se reconoce como tal. Y en segundo lugar, como no se conoce una realidad, adoptan cierta arrogancia, que por veces tiene elementos colonialistas y racistas. Su idea es que los latinoamericanos, nunca son tan buenos, nunca son confiables en sus procesos políticos económicos y necesitan siempre nuestra ayuda económica, por cierto, pero también política y también legislativa. Y eso a mi me molesta. Estaba discutiendo, con algunos españoles, estos días. Les decía, ustedes hablan de un país fracturado, pero miren lo que pasa en Italia, en España, en Irlanda, lo que pasa en Bélgica. Para no hablar de la Europa central, que entró ahora en la Unión Europea. Hay problemas en todos estos países, porque la democracia realmente es un proceso político complicado. La idea de gran parte de los expertos en derecho constitucional, yo también he trabajado bastante en esta área, es que el constitucionalismo europeo: es universal, y por eso las constituciones novedosas, que yo llamo transformadoras, como son las constituciones de Ecuador y ahora de Bolivia no se cuadran bien dentro de este modelo de constitucionalismo moderno, que es muy homogéneo, que reduce la complejidad del país, no reconoce la diversidad cultural, económica, regional de los países y por eso no se cuadra bien y como no se cuadra bien es considerado menos correcto. Menos elaborado, problemático, contradictorio. Europa junto a los Estados Unidos no tiene más que el 15% de la población del mundo, el 85% esta afuera, estas personas se rigen por otras culturas.

En América latina, Asia y África, no podemos aplicar los derechos humanos, la democracia, el constitucionalismo con las mismas medidas “universales”. Por otra parte, el dominio económico. Como usted sabe los tratados de libre comercio entre la Unión Europea y países de América latina, el MERCOSUR y los países de la Comunidad Andina, estas negociaciones han estado paralizadas ¿por qué? A mi juicio, porque si nosotros miramos los documentos que están detrás y que fundan toda esta negociación; ellos no son muy distintos de los tratados de libre comercio de los Estados Unidos. Entonces, Europa llega aquí al continente propagando que es alternativa a los Estados Unidos, que Europa está muy preocupada por la cuestión social en América latina, y que además Europa tiene una cierta responsabilidad histórica porque estuvo aquí como colonizadora, pero cuando vamos a la mesa de las negociaciones y cuando miramos los documentos; es neoliberalismo puro y duro. La misma idea de que las economías latinoamericanas tienen que abrirse, pero no pasa lo mismo con la UE; dicen que se tienen que terminar cierto subsidio acá, pero no se terminan los subsidios en Europa, entonces, lo que llamamos el “estándar duplo”, se aplica a estos países pero no se aplica en Europa. Los principios neoliberales de EE UU que rigen todos los tratados de libre comercio que encara este país; están en una crisis enorme, hoy día tenemos resultados de aquello, y la historia más cruel, es México. Que es una economía totalmente dependiente de los EE UU y sin ninguna posibilidad de responder a una crisis económica. Con lo que sucede en México podemos sacar conclusiones de toda la crisis económica y los resultados de los tratados de libre comercio. Los latinoamericanos lo saben muy bien, porque han luchado contra el ALCA, (Tratado de Libre Comercio), porque tienen alternativas de otro tipo que están funcionando. El MERCSUR (Mercado Común del Sur), no avanza mucho pero tiene otra lógica, tienen el ALBA, que en algunos aspectos está intentando crear otro tipo de integración basada en la reciprocidad, con relaciones más horizontales. Yo no estoy diciendo que Europa pueda ser alguna vez, parte del ALBA; en este sentido, no estoy yendo hacia una posición extrema. Lo que estoy diciendo es que Europa tendría que basar sus propuestas en la reciprocidad, con propuestas moderadas y sobre todo intentando reconocer los procesos políticos acá; no sólo como un problema; también como una solución alternativa y no solamente para los problemas de América latina, también para Europa, o EE UU. Le doy un ejemplo, en mi país, Portugal, acaban de nacionalizar un banco, aquí hacen un gran escándalo cuando se nacionaliza un empresa. Pero ¿qué está haciendo EE UU, Portugal y otros países de la Unión Europea? Están nacionalizando empresas, están nacionalizando bancos. Estas soluciones que están implementando los países industrializados: la entrada masiva de inversión pública para crear infraestructura y empleo por ejemplo, son cosas que los países de África de Asia y de América latina, vienen proponiendo desde hace treinta años, lo que dura el neoliberalismo; y siempre fueron rechazadas por el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional. Y ahora los países que rechazaban estas medidas, están haciendo lo que nuestros países querían hacer y no los dejaban. Han perdido toda legitimidad para imponer su vieja economía, que está en la banca rota, que ya se suicidó.

El neoliberalismo no fue asesinado por los movimientos sociales de América latina o por el Foro Social Mundial; se suicidó. Un capitalismo sin reglas es autodestructivo. Los burócratas de la Unión Europea, entrenados por el BM y el FMI, en las políticas neoliberales de la escuela de Chicago no tienen la capacidad técnica ni política para entender lo que es novedoso en este continente. Por eso me parece bien lo que el presidente Lula le dijo al presidente Obama, “por favor mire América latina con ojos distintos, no sólo como un problema, sino también como la solución”. “No se deje influenciar por alguna retórica agresiva, de los gobiernos de América latina, es natural que estén resentidos con la política de injerencia en la economía y la política de nuestros países, es natural que los países digan basta”. Lo que ahora necesitamos saber, es si a partir de ahora, va a haber un nuevo marco de relaciones. Pienso que hay condiciones para aquello, y lo que es novedoso, es que hay realmente una integración que no es completa, que no está exenta de contradicciones; sin embargo, hay una integración política que funcionó muy bien cuando hubo el intento de golpe aquí en Bolivia, y los países de Sud América, están muy atentos a lo que vaya a pasar políticamente acá. Y son muchos países, que pueden incluir en algún caso, incluso al presidente Uribe de Colombia. Esta unidad es muy heterogénea políticamente, pero tiene algo en común: defender los procesos democráticos del continente y no permitir que por la vía del golpe se puedan terminar con esos procesos. Esto es para mi una de las cosas que corresponde exigir a la comunidad internacional: que respete lo que está pasando en Bolivia, lo que está pasando en el continente en general, y que apoyen a las fuerzas que están del lado de la redistribución social y que están de lado de la democratización de la sociedad. No se puede ser hipócrita y decir que Europa está a favor de una sociedad más justa y a favor de los derechos humanos: y en la práctica hacer lo opuesto.

P: Lo que ha sucedido en Palestina, con seguridad volverá a suceder y esto es realmente angustiante. ¿Existe una salida al conflicto que no sea la opción militar?

Mire yo le tengo que decir que estoy muy escéptico sobre lo que vaya a pasar. Cuando uno mira los textos fundacionales del estado de Israel, uno se da cuenta, que la creación de Israel es un acto concientemente hostil en contra de Palestina. Creen que Israel tiene derecho a ese territorio y queda casi implícito que los palestinos deben ser echados de Palestina. Además la idea de que no se puede confiar en los árabes; que es gente es inferior, y que por eso “nosotros tenemos que tener con ellos un trato colonial no un trato democrático”; es una idea muy racista. Sin embargo, eso ya está en los textos de 1938, hay que volver a leerlos. Por otro lado hoy es claro que la creación del estado de Israel, fue el más reciente, probamente no el último; acto colonial de Europa, que sacrificó una población entera, que fue expulsada de sus tierras, para que Europa pueda de alguna manera expiar su crimen horrible, pues el holocausto fue cometido en Europa, y para expiar, para arrepentirse de este crimen, se crea el estado de Israel, en contra de la población palestina, con eso no estoy diciendo que Israel no tiene derecho a existir; claro que tiene derecho a existir, lo ideal seria que exista en un Estado, como el que estamos tratando de crear en América latina, pluriétnico, pluricultural y con grandes autonomías internas. No soy muy optimista, sobre la convivencia de los dos estados, primero porque no la veo en los textos oficiales, en los textos doctrinarios de Israel. Por otro lado, la existencia de dos estados ya no es posible precisamente debido a los colonatos que allí existen. Tanto en Cisjordania como en la franja de Gaza; hay más de 400 mil colonos que están allí, ciudadanos de otro país con carreteras sólo para israelíes, que pagan la electricidad a un precio inferior al que pagan los palestinos, que utilizan las mejores tierras, las mejores fuentes de agua, y que prohíben a los palestinos usar esa agua; es el apartheid. No es posible pretender encontrar una solución para dos Estados, cuando la situación es de apartheid. Y aquí entra también el problema de Jerusalén como ciudad internacional. Los “halcones” de Israel tienen un poder enorme, y lo que hicieron ahora fue una provocación premeditada, eso está demostrado. No fue Hamas quien violó el cese al fuego, fue Israel quien realizo un acto de provocación bombardeando la Franja de Gaza. Hamas antes de responder con los cohetes artesanales roquets, propuso una renegociación del cese al fuego, y claro, Israel rehusó y continuó atacando a Gaza.

En la reciente irrupción bélica, existen tres aspectos que no tienen nada que ver con Palestina: Va a haber elecciones en Israel, y la coalición que esta en el poder, esta en riesgo electoral. Entonces realizan este acto militar, que para Israel es fácil, pues tiene un importante poder militar, Hamas no representa una amenaza para Israel, es menos, militarmente hablando, que Hezbolá, en el Líbano. La segunda razón, es la venganza de un ejército que fue derrotado en el Líbano en su lucha contra Hezbolá y ahora quiere tener una victoria. La ultima razón, es crear un hecho consumado antes que Obama sea embestido como presidente, esto fue muy claro, crear una situación que ya no pueda ser discutida por Obama. Por eso yo le debo decir que estoy muy escéptico sobre una posible solución en el corto plazo en el medio oriente. La opción pacifica es muy lejana y la opción militar tampoco va a resolver el problema. Si usted mira las imágenes del ejército israelí entrando en Gaza, son imágenes similares a la invasión de Irak, los mismos uniformes, los mismos infrarrojos, es decir, Irak fue una anticipación de Gaza. Se dice que hace muchos meses los israelitas pidieron permiso a EE UU para bombardear a Irán y Busch, como estaba ya un poco debilitado, les dice que no. Esto da una medida del peligro, imagínese lo que sería un bombardeo a un país tan poderoso, como Irán, con alianzas en todo el mundo, incluso en America Latina. El problema es que la gente se olvida los orígenes del estado de Israel y que Hamas fue elegido democráticamente, en elecciones libres y transparentes y el mundo occidental no reconoció aquellas elecciones, y es ahí donde empezó todo. A occidente le gusta la democracia cuando favorece a sus intereses, cuando no le favorece apoya alguna acción de los golpistas. En América latina también puede suceder. Si Hamas hubiese sido admitido la situación seria otra, el hecho de que Hamas no reconoce a Israel, es un hecho retórico porque incluso han negociado con Israel. Por todo esto es muy difícil la búsqueda de soluciones en el corto plazo.

P: ¿La presidencia de Obama, le ofrece a nuestros países guardar alguna módica esperanza?

La victoria electoral de Obama es un hecho que va más allá de un hecho político, es un hecho emocional, histórico, es un hecho “civilizacional”. Observar, que este señor no podía entrar hace sesenta años a un restaurante de blancos, y hoy es presidente de los EE UU y ocupa la casa blanca, él que es negro; entonces la casa blanca, ahora también es negra. Las expectativas que hay sobre Obama en EE UU y en todo el mundo; son muy altas, por eso las frustraciones pueden ser también muy grandes. Si usted mira con cuidado, antes de la investidura de Obama, fue muy claro, de varias maneras se ha ido tratando de bajar las expectativas, en relación a Israel, en relación a la economía, en relación a América latina, ¿para qué?, para que la frustración no sea mayúscula. En este momento existen condiciones para decir que los EE UU pueden implementar una política distinta, no distinta en términos económicos, toda la diplomacia de los EE UU está basada en proteger sus intereses económicos; pero pienso que puede haber más respeto a los procesos democráticos, y algunos de estos procesos son estratégicamente muy importantes, como es el caso de Brasil, Argentina o Chile. Estos países han mostrado coherencia al proteger los procesos democráticos. Yo pienso que eso es lo que va cambiar. Claro que no me gustó las declaraciones de Hillary Clinton, ahora como jefa del departamento de Estado, dijo claramente que Venezuela y Bolivia eran países muy problemáticos, que dominaban por el temor… eso no se comprende ¿no? Parece que la idea del departamento de Estado es aislar a estos países del resto de los países de America Latina. Hasta ahora han intentado dividir a América latina, y no lo han logrado, no lo han logrado con el ALCA, al contrario, los países latinoamericanos se están reuniéndose para tener una posición muy fuerte, de no permitir que la Cuarta Flota Americana esté patrullando de sus aguas internacionales.