GOLPE GORILA EN PARAGUAY : HABLA JUEZ GARZON

¡¡¡ VIVA  CRISTINA FERNANDEZ KIRCHNER NOBEL DE LA PAZ  2013 ¡¡

 1 de julio de 2012

EL EX JUEZ BALTASAR GARZON HABLA DEL DERROCAMIENTO DEL PRESIDENTE PARAGUAYO FERNANDO LUGO

“Fue un esperpento”

En diálogo con Página/12, el español que investigó los crímenes de la dictadura argentina cuando aquí no se podía habla de Europa, Latinoamérica, los Kirchner, ciudadanía y participación.

Por Alejandra Dandan

Desde San Miguel de Tucumán

Baltasar Garzón considera el reciente golpe en Paraguay como “un esperpento que cuestiona la solidez democrática” de la región. “El hecho de que un mecanismo esté previsto en la Constitución no quiere decir que su uso sea adecuado o jurídicamente correcto o incluso que no pueda llegar a ser un fraude”, señala el ex magistrado español que acaba de ser nombrado como asesor de la Comisión de Derechos Humanos de la Cámara de Diputados de la Nación. En diálogo con Página/12 desde la provincia de Tucumán, donde llegó para reunirse con los organismos de derechos humanos del noroeste argentino, Garzón habla de la estabilidad democrática, que volvió a ser cuestionada a partir del golpe paraguayo, pero también repasa las fortalezas políticas que los gobiernos locales vienen construyendo en contraposición al Viejo Continente, que no quiere abrir “espacios o fisuras” porque considera “un peligro las formas de democracia más directa, porque son procesos que no pueden controlar”. El primer encuentro con Néstor Kirchner, su decisión de impulsar los procesos de lesa humanidad “sin atender las consecuencias que pudieran tener” y su primera visita a la ESMA fueron otros de los ejes de la entrevista. “La gran enseñanza es que cuando hay gentes que están en contra de este tipo de procesos, ya sea por interés propio o corporativo, no dimensionan lo que significa para el futuro de una sociedad en el sentido de que se fortalece: ése es el caso de Argentina.”

–¿Cómo es venir a Tucumán por primera vez luego de haber condenado a la distancia a Antonio Bussi?

–Siempre hay una primera vez, pero éste es uno de esos lugares a los que llegas por primera vez y parece que regresas. Cuando te has aproximado a un lugar por el estudio de los documentos, por los testimonios de las personas que sufrieron la represión en esta parte del país de la mano de muchos, pero principalmente al mando de quien tenía el poder, en ese momento te da la sensación de “déjà-vu”, de que ya estuve aquí antes. Es lo inverso a lo que sucede cuando haces una investigación: ocurre el hecho, vas a un lugar a ver lo que sucede y a partir de allí actuás. Aquí el proceso es inverso, por eso esa sensación de haber estado antes. Y en cuanto a la gente, hay diversas vibraciones. Ayer paseé en la calle porque quería andar entre la gente. Cuando pasé por el edificio de la Facultad de Derecho, un señor se me paró y me dijo: “Yo lo conozco, señor juez, para que vea, lo vi por televisión”.

–Estuvo el viernes con los organismos de derechos humanos del NOA. ¿Qué impresión le dio?

–Reencontrarme con personas, víctimas que habían concurrido en 2005 fue muy intenso porque oyéndolas comprobás que tienen similares problemas en la Justicia en cualquier parte del mundo. La dilación de los procedimientos, las dificultades y la tramitación, la falta de medios, eventualmente la falta de compromiso de quienes asumen esa obligación, el deseo de las víctimas de que se haga justicia, y todo eso es vuelto a revivir.

–¿La sensación es que no se avanzó lo suficiente?

–Todo lo contrario. Lo maravilloso es que estamos hablando de justicia en vida, no estamos hablando de un deseo frustrado como ocurrió desde el año ’96 en adelante en España. Iban a reclamar justicia, pero lejos de su país y porque aquí no se los tenía en cuenta. Una de las víctimas me dijo una vez: “Venimos a España no porque aquí se va a resolver mejor el asunto, sino porque no tenemos posibilidades de que se investigue en nuestro país”. Por tanto, la sensación del viernes era muy diferente de la que he experimentado en otros viajes previos a 2005. Me he encontrado con el presidente del Tribunal del caso ESMA en el hotel. Me contó que preparan para agosto y septiembre la segunda gran causa y me dio una sensación agradabilísima porque cuando nos encontrábamos en España con argentinos la sensación era de frustración. Y eso es un hecho muy potente.

–En estos días dijo que Argentina es el país más avanzado en el juzgamiento de los crímenes de lesa humanidad. Y subrayó el rol de Néstor Kirchner.

–No pertenezco a ningún partido político, pero cada uno tiene sus afectos. Y es reconocer a quien lo merece, aquello que ha hecho en un momento determinado de su vida, en ese caso Néstor Kirchner, por su país. Me pueden decir que era su obligación, yo diría que también era obligación de los gobernantes anteriores y no hicieron nada. Por tanto, es algo más que la obligación. Cuando conocí a Cristina Fernández de Kirchner era senadora. No era todavía Presidenta y, sin embargo, el compromiso existía. Cuando hay autenticidad en las personas, lo sabes. Y cuando no la hay y ves que es una pose, también lo sabes. Kirchner es una persona que vio que no podía permanecer esa impunidad. En ese momento estaba comenzando el juicio de (el ex marino Adolfo) Scilingo (en España) y tomó una decisión importante, fundamental y trascendental para la historia de Argentina. Creo que conforme transcurra el tiempo, se acrecentará esa figura porque determinó con esa decisión anteponer los valores al interés político.

El esperpento

–¿Se puede pensar que la Justicia cambia los procesos políticos?

–La Justicia, sin ningún lugar a dudas, tiene una trascendencia e importancia política muy clara. Lo importante o determinante es que los jueces no corramos el riesgo de querer incidir en el curso político de un país con las decisiones. Es muy diferente eso a que una decisión judicial pueda tener consecuencias políticas. Un enjuiciamiento a un líder, a un presidente o a cualquier responsable puede determinar su eliminación política, pero otra cosa es que se busque esa influencia desde lo jurídico. Esto ultimo es la politización de la Justicia, que es nefasta, y lo otro es la dimensión correcta que tiene que enfrentar algún hecho, porque todos son iguales ante la ley. Sin lugar a dudas todos los casos de la represión argentina necesariamente tienen una incidencia en la política. ¡Cómo no la van a tener! La tuvieron los crímenes contra la humanidad que se cometieron contra los ciudadanos. Necesariamente la valoración jurídica tiene una trascendencia política y es bueno porque esa dimensión es social y la sociedad debe advertir que nunca más se puede admitir una vía distinta a los estrictos términos democráticos. La gran enseñanza es que cuando hay gentes que están en contra de este tipo de procesos, sea por interés propio o corporativo, no dimensionan lo que significa para el futuro de una sociedad, en el sentido de que se fortalece. En el caso de Argentina, mucho más.

–¿Se puede pensar desde ahí el caso de Paraguay? ¿Un juicio pensado como herramienta política?

–He dicho en estos días que me preocupa profundamente Paraguay. El hecho de que un mecanismo esté previsto en la Constitución no quiere decir que su uso sea adecuado o jurídicamente correcto. O incluso que no pueda llegar a ser un fraude. Si ha sido un fraude también se debería responder políticamente y judicialmente por parte de quienes se han aprovechado de ese mecanismo para acabar con el mandato de alguien que legítimamente lo estaba desempeñando por elección popular. Lo que tendrían que haber hecho está lejos de aquello que se hizo de forma sorpresiva, con nocturnidad y alevosía, y podría haber esperado a que los ciudadanos emitan su opinión. No es bueno para el fortalecimiento democrático en la región. Ya después de la malísima experiencia de Honduras y las consecuencias que trajo el golpe de Estado de 2008 nos parecía que ya tenéis estabilizada la región y que los mayores incidentes políticos se estaban resolviendo por las vías democráticas y con participación ciudadana, y aparece este esperpento que cuestiona la solidez democrática.

–Latinoamérica está más o menos convulsionada. Chile con los estudiantes y con la universidad pública. México, Colombia. ¿Cómo lo ve?

–Lo que Latinoamérica le está demostrando al mundo es que no se estaban haciendo tan mal las cosas cuando ahora comienzan a ser foco de atención mundial. Las grandes democracias, las viejas democracias, están sufriendo las consecuencias de ser malas gestiones. Los ciudadanos empiezan a pasar facturas porque quieren comprender qué está sucediendo. Es esa dualidad de política y ciudadanía, que en un país como Argentina algunos pueden cuestionar por alguna cosa, pero no porque no haya un dinamismo político: una proximidad entre el ejercicio de la política y la ciudadanía. Hay una interacción permanente y eso es diferente. En España se está viviendo un proceso que las estructuras políticas tradicionales se niegan a aceptar, a abrir una fisura, y de momento comienzan a decir: “Es un peligro para la democracia lo que está pasando”. En realidad no es un peligro para nada. Es un peligro para ellos, que no quieren que se participe; para ellos sí es un peligro, porque las formas de democracia más directa no se controlan, porque el político fundamentalmente quiere tener tranquilidad, un espacio controlado para desarrollar reformas importantes, pero para que no lo puedan cuestionar. Y en países como Chile no es casualidad que el presidente Sebastián Piñera tenga un índice de popularidad bajo cero como consecuencia en gran medida de su política respecto de, entre otras, la educación. Hay que cambiar las mentes y las formas de hacer política y eso es una enseñanza que estamos recibiendo de países como Argentina, México, España ahora con los movimientos de los indignados. Es algo novedoso que cuesta entender, pero es necesario que se mantenga, no como dicen algunos que hay que institucionalizarlo, por qué: es la sociedad que está en efervescencia. Suficiente movimiento político es la sociedad en sí misma.

POR QUE NO SE PUDIERON INVESTIGAR LOS CRIMENES DEL REGIMEN FRANQUISTA

“En España no ha habido un Néstor Kirchner”

Por Alejandra Dandan

–¿Por qué es tan complejo investigar el franquismo todavía?

–Complejo no es, es imposible. Eso es lo que ha dejado el fascismo, porque ha habido una decisión oficial, en este caso del máximo nivel, que lo impidió. Como dije ayer, no soy un héroe, pero sí estoy convencido de lo que hago, mi convicción está muy clara de no haber hecho nada que merezca una sanción como la definida. Volvería a aplicar las leyes como creo que deben ser aplicadas, respetando el derecho. En España no hay intención ninguna de investigar los crímenes franquistas y eso denuncia la permanencia ideológica del franquismo. No es sólo revisar la historia, hay hechos criminales que se siguen cometiendo. El tribunal supremo dijo que no se podían interpretar así porque habían cesado las consecuencias, y el delito de desaparición forzada de personas no estaba configurado en aquel tiempo. Hoy, argumentos como ésos y un poquito mejores se pueden usar exactamente para lo contrario. Y en esa duda yo siempre me inclinaré por la defensa y a favor de las víctimas. Y no sólo yo, sino los tribunales internacionales y la mayoría de los juristas progresistas del mundo opinan que debemos de optar por la defensa de las víctimas.

–En Argentina fue clave el movimiento de derechos humanos. ¿En España puede serlo?

–El movimiento de derechos humanos ha estado a una altura muy grande. Muy firme. Ha habido manifestaciones públicas de una contundencia tremenda, no sólo conmigo, pero también con el proceso. Cien mil personas en la calle. Ha habido mucho apoyo y decisión. También hay frustración porque se cierran todas las puertas, pero creo que ese movimiento se va a reactivar porque el movimiento de derechos humanos es imparable. Una mujer que después de tantos años sigue yendo a la Puerta del Sol a pedir que se haga justicia, muestra que ella no cedió y que va a ser lo suficientemente fuerte como para sostenerse.

–Es necesaria entonces la decisión política.

–Sin ninguna duda. En España no ha habido un Néstor Kirchner. Más allá de impulsar la ley de memoria histórica hay que tomar una decisión para arreglar esta cuenta pendiente de la democracia española.

–¿Cómo conoció a Kirchner?

–Fui a verlo al palacio de gobierno, me acompañaba Héctor Timerman, entonces embajador para derechos humanos y Naciones Unidas. Y vinimos acá y me dijo: “Vas a tener la entrevista, Néstor es un hombre muy particular, incluso algunos dicen que es arisco, pero si a la media hora ves que empieza con la mano derecha a tocarse una pierna o el brazo o el sillón es que nos tenemos que ir”. Yo entré un poco cohibido. “Vamos a ver si llegamos a la media hora o no llegamos a la media hora”, me dije. Y no solamente no tocó el brazo del sillón, sino que cuando llevábamos hora y media entonces ya le dijimos nosotros: “Nos tenemos que ir”, porque la primera dama nos estaba aguardando en la Escuela Mecánica de la Armada para poder visitarla de su mano en la primera ocasión que tenía para hacerlo. El me dijo en ese momento: “Yo tenía muy claro (que debía comprometerse con el reclamo del movimiento de derechos humanos) porque si aquí no se adelantaba, estaba dispuesto a montar a los responsables en un avión y mandárselos a usted a España”. Esas dos anécdotas, porque otro era el objeto de la conversación, y la firme decisión escenificada en un avión que obviamente no era tan fácil de organizar, dibujaban la figura de alguien que cree que debe y tiene que hacer.

EL JUEZ VISITO EL POZO DE VARGAS, EN TUCUMAN

Una excursión al horror

Por Alejandra Dandan

Al comienzo era como una leyenda, comentó el hombre parado frente a la entrada del Pozo de Vargas. “Nos decían: los vamos a tirar a un pozo a ustedes. Estoy hablando de marzo del ’77, la gente que venía de la Escuelita de Famaillá a la cárcel donde estábamos nosotros nos decía eso y lo tomábamos como parte de una situación de amenaza.” Cuando Humberto Rava dejó la cárcel en 1985 se puso a buscar en la periferia de la capital tucumana con otros compañeros datos sobre esa leyenda. En los barrios todavía no había casas. La finca donde ahora está el Pozo estaba cubierta de plantas y de bosques que tapaban, como habían tapado el pozo, los terrenos que se habían usado durante la dictadura para arrojar los cuerpos, en ocasiones con vida, de los desaparecidos.

El Pozo de Vargas está en lo que era la finca de Vargas, un terrateniente de quien se dice que era amigo de Antonio Bussi. Está ubicado en un punto intermedio entre el centro Arsenales y el de Jefatura y al parecer lo usaban alternativamente el Ejército y la policía como zona liberada para deshacerse de los cuerpos. Ayer Baltasar Garzón descendió por el Pozo, que tiene treinta metros excavados y donde se ha identificado, entre otros, el cuerpo de Guillermo Vargas Aignasse. Con Garzón estuvieron Remo Carlotto de la Comisión de Derechos Humanos de Diputados; Rava, que ahora es secretario de Derechos Humanos de Tucumán, y el juez federal Fernando Poviña a cargo de esa causa.

“Impresiona, la verdad, ver hasta qué punto llegó la perversión de esta gente”, dijo Garzón apenas salió del pozo. “Es que hemos visto cuerpos con plásticos abajo y con alambres de púas dándoles vueltas.”

Los antropólogos les explicaron el trabajo. Y la necesidad de financiación para terminar un laboratorio con el que podrían acelerar el trabajo pendiente. “El trabajo es como armar piezas de un rompecabezas”, dijo Elena Colinari. “A las vigas que ahora están acá arriba les hicimos pruebas de luminol, en las que estaban más arriba encontramos salpicaduras de sangre, que es una prueba de que los cuerpos estaban con vida. En las de más abajo no, pero es lógico, por la filtración del agua.”

“Ahora la tarea es de continua replanificación”, dijo Alejandro Leiva. “Estamos a treinta metros, hay que llegar, en teoría, hasta los cuarenta, somos ocho pero abajo el ambiente es algo anaeróbico y no pueden trabajar más de dos personas por el resguardo del material, pero también por el oxígeno. De acuerdo con el metabolismo de cada día estamos más tiempo o menos tiempo y a veces nos pasa que estamos 20 minutos y nos hormiguea el cuerpo por falta de oxígeno. Como cuando uno está mal sentado hay una especie de calambre, igual en todo el cuerpo. Siempre alguien está arriba para el resguardo de emergencia. Eso ahora hay que actualizarlo y ver el tema de la oxigenación.”

El Cóndor

Las causas del Plan Cóndor están demoradas. ¿Tiene alguna información?

–Información no tengo, quizá la dificultad sea que conlleva a la cooperación internacional entre diferentes países que no todos están alineados, en la misma forma, en favor del esclarecimiento de esos hechos y que realmente haya una Justicia que determine cómo fueron. Eso dificulta sin lugar a dudas el avance de las causas y puede incluso llevar a suponer la frustración de las mismas, pero eso no impide que haya que continuar exigiéndolos.

–¿Será uno de los temas que podría tratar como asesor de la Cámara?

–Todavía tenemos que definir exactamente cómo será, pero sin lugar a dudas todo lo que se refiere a los temas relativos a derechos humanos van a estar presentes.